Beatriz Busaniche

Es miembro de la Fundación Vía Libre y del equipo de trabajo fundacional de la Fundación del Software Libre de America Latina. Es activista de Software Libre. Trabaja temas relacionados al acceso al conocimiento y las problemáticas vinculadas a patentes y copyrights, privacidad e impacto de las nuevas tecnologías en las relaciones sociales. Fue punto focal del Caucus de Educación de la Sociedad Civil en la CMSI durante su primera fase en Ginebra 2003.

Antes que nada quisiera agradecer la invitación. Creo que voy a discrepar con todos, aunque tengo varios puntos de acuerdo.

La Sociedad de la Información no es un bien en sí misma, no es algo a lo que espero llegar porque se trata de un mundo maravilloso donde podemos tener conexión y terminales en todas las aldeas.

A mí me parece que los objetivos que enumera el Plan de Acción son débiles, puesto que sólo hablan de acceso, terminales, infraestructura, cables, acceso, acceso, acceso. El acceso en sí mismo no es un bien, si no tenemos una sociedad educada donde primero que nada se respeten los derechos de la ciudadanía.

Hay algunas cuestiones que me gustaría abordar. La primera, para centrarme en el tema de la Cumbre, tiene que ver con el novedoso concepto de “multi stake holders”. Esta palabra, de dificil traducción al español (los “múltiples interesados”, “los múltiples sectores”), básicamente es la participación por primera vez en la historia de una Cumbre de Naciones Unidas de los Gobiernos (como históricamente ha ocurrido), las corporaciones (el sector privado, que en general tiene experiencia de lobby en foros internacionales) y la denominada sociedad civil.

Y dentro de esta última “bolsa” se incluyen el sector académico, ONGs, gobiernos locales (es decir, una instancia estatal), parlamentarios (diputados, legisladores), gremios, agrupaciones de género, agrupaciones de personas con algún tipo de discapacidad, pueblos indígenas, etc.

En resumidas cuentas, la CMSI es un experimento, que llega en un momento en el cual tanto la ONU como los Organismos Internacionales están pasando por una crisis. Obviamente, estos organismos están pensando en cómo reformular este esquema que claramente está funcionando mal. Y uno descree, dado que sale a la calle y ve una población mundial con altísimas tasas de pobreza, millones de muertes de niños por causas evitables, una distribución de la riqueza de la cual la humanidad bien puede avergonzarse, millones de analfabetos, cerca de la mitad de la población del mundo que jamás vio ni tocó un teléfono -no estoy hablando de una computadora- y, sin embargo, oímos hermosas declaraciones que proponen erradicar la pobreza para el 2015 en un marco económico y social que no hizo más que profundizarla en las últimas décadas.

En este marco, ponernos a hablar de las bondades de la Sociedad de la Información puede llegar a parecer algo bastante injustificado, cuando hacen falta recursos para alimentos, medicamentos, etc., etc., etc.

Pero yo tampoco acuerdo totalmente con esto, pienso en contrario, que se trata de una discusión seria y urgente que hay que dar. El tema es en qué términos la vamos a dar.

En primer lugar, hay que hablar de los impactos políticos de este “experimento” de Naciones Unidas. Me parece que este esquema, tal como está planteado a nivel de la ONU, es bastante tramposo, porque no hace más que maquillar algunas cosas para que nada cambie. Y crea un marco en el que se generan nuevas formas de de representatividad que no tienen ni pies ni cabeza.

Por ejemplo, y voy a contar una cita anecdótica, cuando se me invitó a participar de esta mesa se me nombró como “representante de la sociedad civil”, porque a mí me tocó coordinar un área de trabajo de la sociedad civil que fue el área crítica de educación, un área muy complicada donde nos pasamos muchas horas trabajando y negociando, y donde lamentablemente participó poca gente (teniendo en cuenta que fue una de las áreas donde más gente participó en promedio). Una de las cosas que yo siempre digo, y que lo seguiré haciendo en tanto participe en esta Cumbre, es que nadie de sociedad civil puede arrogarse ninguna forma de representatividad. Los únicos que efectivamente deben representar a la ciudadanía son los delegados de los gobiernos, puesto que son los únicos que tienen por detrás mecanismos de transparencia (o deberían tenerlos), que deben proveer de información pública, con la obligación de representar la voluntad ciudadana. Ninguna ONG, u organismo de ese tipo, tiene capacidad alguna de representar a la ciudadanía en términos políticos. Si podemos ir a la Cumbre y llevar nuestras inquietudes y nuestros intereses, pero pensar que eso la democratiza o que nosotros representamos a alguien más que a nosotros mismos, es un serio error político que no tenemos el derecho a permitirnos.

Túnez va a ser un bonito lugar donde ir a pasar un par de días y ver discursos grandilocuentes, como se vieron en Ginebra en diciembre de 2003.

Sin embargo, hay algunas cuestiones que merecen destacarse: Túnez no es un hecho aislado, es parte de un proceso político-global donde hay muchas cosas en juego. Negociaciones que apuntan a lo mismo en diferentes escenarios. Lo que no salga de Túnez, saldrá de la OMPI, y si no sale de la OMPI irá por la OMC. Y si no sale de la OMC, irá incluido en los Tratados de Libre Comercio (TLCs). Son las “estrategias cambiantes y combinadas” en las cuales los países más poderosos tratan de afianzar y profundizar el actual orden mundial. Hay muchas cuestiones críticas aquí que tienen que ver con los derechos de la ciudadanía y los intereses de las grandes corporaciones. Muchas cuestiones que lamentablemente muchos actores de la CMSI olvidan.

A mí me interesa poco la Sociedad de la Información si se trata simplemente de decir que necesitamos financiación para conectar la última aldea del último país de África. A mí me interesa que, en la sociedad hacia la que estamos yendo, en la cual cada día más las tecnologías digitales van a mediar las relaciones sociales, nadie vulnere mis derechos.

Voy a dar un ejemplo: el decreto 1563/04, firmado el 8 de noviembre de 2004 por el presidente Kirchner y afortunadamente suspendido y recientemente declaraco inconstitucional, ordenaba que las empresas de telecomunicaciones y los ISPs¹ (proveedores de Internet) guardaran datos personales de los ciudadanos usuarios de las redes de telecomunicación durante 10 años, bajo cláusulas de secreto (por secreto de seguridad nacional), ordenando a los ISPs que tuvieran en sus servidores tecnologías que permitieran vigilar todas nuestras telecomunicaciones. Hasta donde yo recuerdo, la privacidad no es sólo un derecho humano básico sino que es un derecho resguardado por nuestra Constitución Nacional. Por si eso fuera poco, ese decreto violaba el principio de habeas data, otro derecho constitucional que me permite, como ciudadana, saber qué información tienen de mí terceros, ya sea en bases de datos privadas o públicas, modificar esa información y que me quiten de dichas bases si así lo solicito. Esa es una ley en vigencia, un derecho constitucional y un derecho ciudadano.

¿Por qué traigo este ejemplo? Porque la Sociedad de la Información no es el paraíso como parecen creer algunos de sus promotores. Está llena de peligros como éste. Si un cartero abre nuestras cartas es fácil darse cuenta. Pero si un ISP gira nuestra información a un tercero, ¿cómo lo sabemos? Esta es la sociedad de la información que me preocupa debatir.

Además de ser un experimento político de altísimo nivel que requiere ser observado mucho más allá de las palabras de los tecnócratas, hay que ver esta Cumbre desde el costado político y como oportunidad para educar a la ciudadanía, lo que no implica darle una computadora barata a pagar en 40 cómodas cuotas, sino que sepa y entienda cuáles son los derechos que están en riesgo y cómo defenderlos. Estos son: el acceso al conocimiento, la cuestión del dominio público, el libre acceso a la información, la libre participación en los avances de la ciencia y de la técnica, el derecho a saber qué es lo que hace mi computadora y a dominar la técnica cultural de nuestro tiempo.

Lamentablemente vamos a escuchar muchos discursos acerca de la necesidad de invertir en infraestructura, en cables y en computadoras, muy pomposamente desplegados en la Declaración de Principios y, fundamentalmente, en el Plan de Acción.

Y nos encontramos con que nuestro país está siguiendo los lineamientos del Plan de Acción. Esto lo vemos por ejemplo en el Programa “Mi PC”. El Gobierno está gastando fondos públicos para comprar computadoras supuestamente baratas (lo que no es cierto porque ya se conseguían antes de este Programa computadoras a igual precio con iguales prestaciones), con lo cual pone en marcha un programa que le acercaron dos grandes empresas: Intel y Microsoft. Intel, para vender procesadores que hoy no vende fácilmente porque son procesadores cuasi obsoletos, y Microsoft, para ganar y sostener su cuota de mercado, así como su monopolio. Es decir, el Gobierno argentino está fomentando un monopolio, detrás del discurso que plantea sanear la brecha digital como si fuera la última maldición o tragedia de la humanidad.

Mi preocupación no es la brecha digital, sino la entrada en un mundo donde las tecnologías digitales cada vez tienen más injerencia.

Otro ejemplo: el acuerdo llamado “Alianza por la Educación”² que firmó el ministro Filmus (quien dio un discurso interesante en Ginebra que tuve la oportunidad de escuchar), en el cual le entrega a la empresa Microsoft la potestad de educar a nuestros docentes en el uso de TICs. Esto condice con el Plan de Acción, en el que se establece que hay que conectar a las escuelas y dar formación a los docentes en TICs. Pero ¿vamos a formar usuarios y usuarias independientes o sólo consumidores cautivos y usuarios pasivos, meros operadores de computadoras? ? ¿Qué tipo de capacidades vamos a generar?

Una de las cosas con las que me tocó lidiar en Ginebra fue la ausencia de la palabra “educación” en los documentos oficiales. Se habla de la creación de capacidades por ejemplo, pero muy poca gente hablaba concretamente de lo que es la educación en este marco.

Otro ejemplo de cómo el Gobierno sigue los lineamientos del Plan de Acción es que la Secretaría de Medios de Comunicación, área estratégica para el desarrollo de la Sociedad de la Información, firmó un acuerdo en 2004 con dos empresas, Microsoft e Intel. Ese acuerdo dice en uno de sus puntos que Microsoft Argentina fijará las directrices políticas por las cuales los medios estatales (Canal 7, Radio Nacional y las FM estatales) serán puestos en Internet, cumpliendo con los lineamientos del Plan (poner los medios públicos en Internet) para diseminar su acceso. Las directrices políticas de cómo se van a colocar las fijará la empresa por expresa delegación de un funcionario público.

Otro detalle de este tipo de acuerdos es que suelen ser confidenciales. La Fundación Vía Libre, a la cual pertenezco, accede a este tipo de documentación por pedido expreso, basándose en el decreto 1172/2004 por el cual los funcionarios públicos están obligados a entregar documentación cuando un ciudadano la solicita. Sin embargo, el Ministerio de Educación sólo hizo públicos los folios 23 al 29 del acuerdo "partners in learning". El resto está bajo “cláusulas de confidencialidad”.

Digo todo esto porque aquí la cuestión es el acceso al conocimiento. Que Microsoft enseñe a nuestros maestros a utilizar Word, Power Point, etc. no es enseñar informática sino formar usuarios de computadoras. No crean ningún tipo de valor ni de capacidad de actuar con ese software. Y, además, tiene un costo, no nos donan la licencia (lo que tampoco sería bueno).

Se está vulnerando el derecho a la información en este tipo de acuerdos privados y además se están entregando computadoras que nadie puede fiscalizar qué hacen.

Desde la Fundación del Software Libre de América Latina, junto a sus organizaciones hermanas, trabajamos en la perspectiva de que el software es la técnica cultural de la era digital. Esto significa que es un elemento crucial que va a atravesar cada día más procesos y que por tanto debe ser accesible a toda la ciudadanía. Pensando procesos regulados por software y código informático, podemos citar ejemplos casi cotidianos ya: el promocionado voto electrónico, la telemedicina, las bases de datos la información de la administración pública,los medios de comunicación, entre otras tantas regulaciones que cada día pasarán a depender totalmente de software.

Es muy difícil que un ciudadano no interactúe hoy con software, en una terminal bancaria, declaraciones impositivas, bases de datos en hospitales. Aunque una persona no se siente nunca en su vida frente a una computadora, sus datos van a estar en una computadora. No quiero ni pensar en la cantidad de bases de datos en las que uno debe estar, gracias a todas las veces en que pasamos por un aeropuerto, pagamos con tarjeta de crédito en un restaurante, etc.

Y todo eso es la Sociedad de la Información, lo que conlleva muchos riesgos y derechos sobre los que tenemos que poner la mirada. Quien controle las nuevas tecnologías y el software, tendrá un enorme poder en esta sociedad hacia la que vamos.

Hay muchas cuestiones de las que lamentablemente se habla poco. Existen técnicas denominadas DRMs³: son dispositivos que usan las terminales y que regulan lo que se hace con ellas. Sin embargo, el dueño de la computadora no administra estos dispositivos y en la mayoría de los casos no se entera ni de que existen. Son sistemas para gestión de derechos de autor –copyright- en nuestras terminales, para que en algún momento aquel que escribe el software o quien nos provea el hardware, o la empresa proveedora de los contenidos pueda decidir si podemos o no ejecutar ciertas cosas en nuestra máquina.

Llamo la atención sobre estas cuestiones porque inexorablemente vamos a avanzar hacia ellas y debemos preguntarnos cómo vamos a involucrar estas tecnologías en nuestra vida. Debemos educar a la ciudadanía para que sepa que no hay que instalar una computadora “porque está buena”, “porque los chicos hacen unas cosas maravillosas”, “porque ahora todos podemos utilizar hermosos Power Points para hacer nuestras presentaciones”.

Es mucho más que eso, es saber cómo vamos a configurar una sociedad donde cada vez más regulaciones van a pasar por sistemas digitales. Hoy estamos acostumbrados a que las regulaciones las fijen nuestros legisladores. Pero eso, inexorablemente va a cambiar.

Lawrence Lessig suele decir: “el código es la ley”. Sin embargo, cada día más las leyes van a ser código digital, software, regulaciones técnicas. Y quien controle ese software tendrá enorme poder, el acceso a ese conocimiento es el acceso que va a hacer que tengamos una Sociedad de la Información con estrictas normas de control, con derechos ciudadanos amenazados seriamente, o que podamos construir una Sociedad del Conocimiento en la que podamos seguir siendo libres.

No compremos espejos de colores. Túnez va a ser un lindo lugar para ir. Pero somos los ciudadanos quienes tenemos que saber cuáles son los derechos que están en riesgo. Y esto se discute no sólo en la CMSI, sino también en la OMPI, en la OMC y, de manera nefasta, en los TLC. Por ejemplo el CAFTA⁴, recientemente rubricado y que están firmando ahora los países centroamericanos, trae ya incorporado los acuerdos para incorporar este tipo de medidas tecnológicas de regulación para proteger el copyright de algunas corporaciones, DRMs, patentes sobre ideas aplicadas al software –cosa que afortunadamente nuestra ley no abarca- y trae un montón de medidas regresivas para los derechos de la ciudadanía.

Ahí es donde la sociedad civil, en tanto ciudadanos, debe moverse, y no como ONGs burocratizadas ni pretendiendo representar a nadie. Si me preguntan cuál es mi ambición para esta sociedad de la información que estamos construyendo, es sencillamente una sociedad con una ciudadanía movilizada, activa e informada, una sociedad que sepa pelear por sus derechos, y eso no se logra con computadoras y conectividad, se logra antes que nada con educación. Ese es el bastión que no podemos que entregar y que lamentablemente nuestro país sigue regalando a cambio de unas cajas de coloridas licencias de software y quién sabe qué más. Muchas gracias.

Debate

Becerra: Antes de pasar a las preguntas, quisiera mencionar algunas cuestiones que me parecen interesantes y que fueron planteadas por los cuatro panelistas.

En “La informatización de la sociedad”, Simón Nora y Alain Mink escribieron en 1968 que el exterminio nazi fue posible sin computadoras, mientras que una sociedad que en esa época incorporaba las tecnologías de la información y la comunicación, como Suecia, era un ejemplo de democracia avanzada.

El tema de lo tecnológico sobrevuela permanentemente cuando se habla de la Sociedad de la Información. Esto se corresponde con lo que dicen los panelistas de las diferencias entre dar estrategias para la organización y diseminación de las tecnologías –lo que tiene que ver con un modelo de sociedad- y algo distinto que sería confiar únicamente en una táctica de mayor disposición de estas tecnologías sin importar el modelo de sociedad en el que éstas se resaltan.

Cassino planteaba el efecto subterráneo que tiene la diseminación de tecnologías y su apropiación; esta idea de que se siente que algo ocurre pero no se lo ve de manera generalizada.

Esta falta de estrategia, que marcaba Jensen al principio, la falta de políticas consecuentes, es central en este modelo de sociedad.

Petrich mencionaba a la Sociedad de la Información como un “empoderamiento”, como estrategia de mejora de las condiciones de vida.

Quisiera subrayar que los cambios de las últimas dos décadas, coincidentes con la diseminación tecnológica, conviven con los efectos regresivos en términos de la distribución de los beneficios que se obtienen gracias a la intervención de esas tecnologías en el ámbito productivo.

La pregunta es entonces quién gobierna eso.

Voy a plantear un ejemplo anacrónico para hablar de Sociedad de la Información que es la ley 1420 del siglo XIX. Es un ejemplo interesante para mirar en términos especulares la Sociedad de la Información, porque está hablando de un modelo de sociedad y porque es una ley que, en contra de lo que sucede con la seguidilla de reglamentaciones que mencionó Cristian al principio, fue respetada por distintas administraciones y funcionarios, aunque éstos tuviesen políticas antagónicas, ya que a nivel macro había una misma mirada acerca del modelo de sociedad y no se trataba de una estrategia de acceso a la educación.

Los panelistas también dijeron que Túnez es un lindo lugar para ir. Yo creo que la pregunta sería si tiene importancia, a la hora de definir estrategias que todavía no existen en países como el nuestro, lo que vaya a suceder en Túnez. ¿No es cada vez más global el ámbito de decisión que se construye alrededor de esas cuestiones vinculadas con la Sociedad de la Información?

Otra pregunta que quisiera plantear es ¿por qué los ciudadanos en la Argentina no se hacen carne de estos temas? ¿Por qué no está en la agenda pública este tema? ¿No hay una percepción en la ciudadanía de tercerización de los ámbitos de decisión para finalmente consultar el hecho consumado?

Existe una permanente referencia en los documentos de la década del ’90 cuando se formulaba la idea de la Sociedad de la Información que me gustaría recrear. La Sociedad de la Información no es una cosa ni un punto de llegada, sino una suerte de conjunto de procesos que están ocurriendo, y están existiendo tantas Sociedades de la Información como sociedades. El tipo de modelo de Sociedad de la Información que se construya en cada sociedad tiene que ver con las estrategias de cohesión social.

La Argentina es un modelo de Sociedad de la Información, como Brasil fue en los ’60 un excelente modelo de sociedad industrial –aunque fragmentada-. La Argentina tiene su modelo, con más del 25% de su sociedad conectada a Internet, con una diseminación de tecnologías de televisión paga que no tiene prácticamente ningún otro país en América Latina, etc., etc. Es decir, es un modelo posible de Sociedad de la Información, la pregunta es si es el modelo adecuado.

Público: [inaudible]

Busaniche: Los documentos oficiales de la CMSI parten del supuesto de que existe el dominio público en todos lados. Las obras de autor, por ejemplo, según el Convenio Internacional de Berna que regula el derecho de autor, entran al dominio público 50 años después de la muerte de su creador. Esta es una de las discusiones que se está dando hoy, porque muchos acuerdos internacionales impulsan la prolongación del copyright. Las patentes por ejemplo duran 20 años.

Transcurridos esos plazos de monopolio –son derechos que los Estados asignan a los autores e inventores para ejercer un monopolio sobre esas obras durante un plazo limitado de tiempo- las obras caen en el dominio público. Así, cualquier persona puede acceder a esas obras, copiarlas y publicarlas.

Pero Argentina no tiene dominio público, sino “dominio público pagante”. Esto quiere decir que, vencido el plazo del monopolio de autor, la obra no cae al dominio público entendido en los términos del derecho internacional de libre acceso, sino que va al Estado. Por lo que, para utilizar una obra que está en el dominio público, un ciudadano argentino debe pagar al Estado.

Estas son las discusiones de la sociedad del conocimiento.

Jensen: Quería hacer un pequeño aporte. La CMSI está organizada por la UIT, la primera organización pre-Naciones Unidas donde se conferencia la administración de recursos que es patrimonio de la humanidad: el espectro radioeléctrico. Dentro de la familia de la ONU, es la primera organización que incorpora al sector privado a la mesa de discusión. Porque la industria de las telecomunicaciones es potentísima, va delante del mercado y por lo tanto necesita regulaciones para luego colocar su producto.

Lo importante para mí es el uso apropiado de las TIC, y creo que no hay manera de que el poder político pueda soportar per se el lobby de la industria para definir políticas apropiadas para el uso adecuado de tecnologías si no participa la ciudadanía, que es expresada con mecanismos que no son todo lo eficiente que uno querría. No es posible determinar el grado de representatividad que tiene una ONG, pero algún grado tiene, por lo que es preferible que esté sentada a la mesa.

Busaniche: Debo agregar que las PyMEs también están dentro del sector privado, y las cámaras que agrupan a los grandes medios entraron como sociedad civil. Una de las consecuencias de esto es que las discusiones más fuertes se están llevando a cabo en el seno de la sociedad civil. Es así que para llegar a un espacio donde dialogar con los gobiernos, había que pasar por la negociación anterior.

Yo colaboré con el documento presentado por la sociedad civil en 2003 pero no lo firmé, porque trató de unificar lo que no es unificable.

Me parece que la idea de un “proyecto de país” que sostuvieron los tres panelistas es positiva pero políticamente muy romántica. Para construir un proyecto primero hay que tomar decisiones políticas. Y un proyecto donde participen sectores completamente contrapuestos no es tal. Pretender un proyecto donde todos lleguemos a un consenso, es pretender un proyecto lavado, gris, que no va a tener ningún impacto político.

Petrich: Con respecto a esto, quería agregar que la Argentina llevó una posición interesante a la CITEL (Comisión Interamericana de Telecomunicaciones de la OEA) impulsando la presencia oficial de la sociedad civil en el organismo.

La delegación norteamericana definía con mucha precisión que somos todos privados, la diferencia es tener o no fines de lucro, y su delegada planteó con mucho desparpajo que un voto de AT&T no podía valer lo mismo que el de una ONG. Esta es la visión de las potencias, por eso no son casuales las cumbres paralelas que se hacen en todos estos eventos porque no hay un espacio donde poder plasmar las necesidades.

Público: ¿Cómo imaginar alternativas que negocien intereses en un plano de acuerdos comunes que permitan una Sociedad de la Información? ¿Cómo construir políticas públicas en cada una de las sociedades? Y también tengo otra pregunta que tiene que ver con la brecha de contenidos, pensando todo lo que está haciendo Creative Commons en relación al copyleft.

Busaniche: Creative Commons es un experimento, un laboratorio. Surge porque Lawrence Lessig participó en uno de los juicios en los que se estaba discutiendo por enésima vez la prolongación de los términos de copyright en Estados Unidos. Cuando Lessig y académicos del más alto nivel norteamericano se dieron cuenta de que era bastante difícil pelear contra el sistema tal como está, decidieron experimentar con algo nuevo que pudiera montarse sobre dicho sistema para distribuir obras creativas, ya sean textos, música, pintura, dibujo, diseño, etc. Se basaron así en el modelo de software libre, porque éste se monta sobre las legislaciones existentes, tanto la GPL (Licencia Pública General que cubre el 50 o 60% del software libre, la primera y más popular de las licencias que emana de la Free Software Foundation) como las demás.

Creative Commons toma el esquema de copyleft y de derechos de autor, pero no plantea la abolición del copyright ni de los derechos de autor. A través de estos modelos se hace un ejercicio diferente de los derechos de autor: se ejercen los derechos de autor para decidir uno mismo sobre su obra. Es decir, un autor no renuncia a sus derechos con estas licencias, sino que dice específicamente lo que quiere que se haga con esa obra.

Existen licencias Creative Commons que son bastante restrictivas, es decir, que no son tan amplias como la GPL es al software. Pero también algunas entregan directamente la obra al dominio público, lo que es un problema en la Argentina por lo que expliqué anteriormente.

Mi opinión acerca de Creative Commons es que se trata de un experimento necesario, porque lo que hemos logrado hacer en el área de software requiere, para que el trabajo sea completo, que también se pueda hacer en el marco de las obras culturales. No sé cómo va a salir, hay complicaciones y discusiones, como por ejemplo la licencia de Creative Commons de países en desarrollo que ofrece libertad para estas obras en estos países, pero acepta el copyright en los desarrollados.

De todas formas creo que han hecho un gran trabajo de marketing y han logrado generar un debate que es necesario.